Hi, ich bin Élie Chevillet. Herzlich willkommen bei Queer Voices, der Podcast der queeren Menschen in Augsburg und der Welt eine Stimme gibt. Heute darf ich Irene Löffler empfangen. Im Vorstand des LSVD Verband Queere Vielfalt Bayern ist Irene verantwortlich für Themen Seniorinnen, Kultur, Religion und Behinderung. Als Theologin und religiöser Person ist Irene in verschiedenen queeren, christlichen Organisationen tätig. Sie arbeitet auch als Archivarin für die queere Community und kooperiert dabei mit dem Frauen- bzw. F-Zentrum Augsburg, wo sie bereits seit den 80er Jahren aktiv ist. Außerdem bittet Irene schon lange queerfeministische Stadtführungen an. Dabei erleben die Menschen eine andere Geschichte, mit einer Frage im Fokus, welchen Platz hat Queerness in der Stadt? Hi, Irene. Hallo, grüß dich. Danke, dass du meine Einladung angenommen hast. Ich freue mich sehr, mit dir aufnehmen zu dürfen. Ich mich auch. Magst du dich zu Beginn vorstellen, deine Pronomen teilen und erzählen, wie du dich identifizierst? Ich bin die Irene. Sie komme aus der Nähe von Aschaffenburg, was, glaube ich, meine Sprache immer noch anmerkt. Und ich bin 68 Jahre alt, habe drei Enkel und zwei Kinder, wobei das eine Enkelkind noch am walten ist. Und ich liebe es, mit anderen Menschen zusammen etwas zu machen. Du hast als Kind in Kronbach, in der Nähe von Frankfurt, gewohnt. Wie war es für dich, dort aufzuwachsen? Also, das hatte etwas Doppeltes. Einerseits habe ich es geliebt, in der Natur zu sein, mit meinem Hund stundenlang spazieren zu gehen. Aber dazu hatte ich nur sehr wenig Zeit. Ich bin die Älteste von drei Kindern und meine Schwester war psychisch krank und behindert von Geburt an. Und ich war sozusagen für alles zuständig. Ich habe eigentlich mit 10, 12 Jahren schon einen ganzen Haushalt geschmissen, weil meine Mama viel zu viel zu tun hatte mit Schnapsbrennerei, Obstgarten, großen Garten und Haushalt. Und ich wollte immer, dass es meiner Mama gut geht. Ich glaube, das hat mein Leben sehr stark bestimmt. Und ich war zu intellektuell für das Dorf. Zuerst habe ich die ganze Bibliothek vom Dorf durchgelesen und dann war ich in der Realschule und da war meine Klassenlehrerin Gott sei Dank die Lehrerin, die für die Bibliothek zuständig war. Das heißt, ich konnte meine Bücher immer ewig ausleihen. Und dann kam ich nach Aschaffenburg in die Fachoberschule und da gab es eine wunderbare Stadtbücherei. Und ich hatte ja das Problem, dass ich nur früher gehen konnte, um mit dem Bus heimzufahren oder bis abends blieb, bis 5 Uhr, bis ich heimfahren konnte. Und das konnte ich natürlich toll ausnutzen, indem ich in die Bibliothek gegangen bin. Und dann kam ich nach Eichstätt ins Studium und habe es total genossen, endlich meine Zeit selbst bestimmen zu können. Und meine Psychologin hat mal zu mir gesagt, meine Braut wäre die Freiheit. Und ich glaube, das kommt von diesem engen Aufwachsen in einem Raum, in dem eigentlich ich einen Bauern heiraten sollte und brav daheim bleiben und tun, was ein Mann und mir sagt. Und ich glaube, daraus hat sich so eine unglaubliche Widerstandskraft entwickelt, dass ich einfach tun will, was ich möchte und nicht, was irgendjemand anders mir sagt. Wann hast du es gespürt, dass dieses Leben nichts für dich ist? Das habe ich schon immer gewusst. Ich kann mich erinnern, ich habe mal mit 16 Fenster geputzt. Und dann habe ich mir gedacht, wenn ich 18 bin, bin ich hier weg. Und ich komme nie wieder richtig zurück. Ich werde nur noch zu Besuchheim kommen. Mir war das alles viel, viel, viel zu eng. Wie kam deine Liebe zu Büchern? Die habe ich mit dem ersten Buch gekommen. Also ich weiß noch, ich glaube, das ist das chinesische Mädchen von der Palais Bag. Und das war meine Flucht und ist es noch heute. Wenn es mir nicht gut ging oder wenn ich zu viel arbeiten musste, egal ob in der Schule oder daheim, dann habe ich mich einfach in die Welt der Bücher geflüchtet. Und das ist bis heute so. Also Bücher sind mein Lebensmittel. Kann ich nachvollziehen? Ja. Irene, was bedeutet es für dich, queer zu sein? Queer zu sein bedeutet für mich, als Lesbe zu leben. Und ich war ja am Wochenende mit lauter alten Schwulen zusammen. Also da war einer, der war 22 und vielleicht noch einer, der war um die 40 und alle anderen waren 50 bis 80. Und die hatten überhaupt keine Ahnung von der queeren Sprache, die für uns so selbstverständlich ist. Und da ist mir so bewusst geworden, auch wenn wir mal eine Tragung machen zu dem Thema, dass das nicht letztendlich was verändert. Weil die leben in ihrem Schwulsein schon immer. Und dadurch, dass ich ja seit über 30 Jahren in zur Lesbentagung nach Bad Boll komme und darüber auch zum LSVD gekommen bin, habe ich immer einerseits mit jungen Menschen zu tun gehabt und andererseits mit verschiedenen Sprachen. Und wir sprechen einfach eine andere Sprache, wenn wir wie ich über 60 sind oder auf die 70 zugehen oder wenn wir 10 oder 20 Jahre jünger oder noch jünger sind. Jede Gesellschaft und jede Zeit hat ihre eigenen Sprachen. Und ich merke das auch, wenn ich mit meinem Enkel rede, dass zum Beispiel dieser Ausdruck, das feiere ich, der ist jetzt gerade total modern, aber das hätte mir vor zehn Jahren nicht gesagt. Alles hat so seine Zeit. Und ich bin unglaublich dankbar, dass ich im Theologiestudium so viel Philosophie mitbekommen habe, weil ich dadurch immer die Welt in Frage gestellt habe. Und das hilft einfach ganz arg beim Selbstwerten und bei der Selbstdefinition. Irene, wann hast du entdeckt, dass du queer bist? Also zum ersten Mal habe ich mich damit auseinandergesetzt mit 15. Ich hatte eine beste Freundin und eine aus unserer Clique hat gesagt, ihr seid ja zwei Lesben. Und dann bin ich heim zu meiner Mama und habe gesagt, bitte, was sind Lesben? Ich hatte das Wort noch nie gehört. Und mir ist mit der Zeit klar geworden, dass ich Lesbe bin und ich habe mich so richtig das erste Mal im Theologiestudium verliebt, aber in eine Studienkollegin, die schon verheiratet war. Und ich habe da das natürlich nie erzählt. Und ich konnte mir nicht vorstellen, das zu leben. Das habe ich mich erst mit 40 getraut. Wie hat deine Mutter reagiert, als du ihr gefragt hast, was sind Lesben? Sie hat das ganz sachlich erklärt. Sie hat da nicht irgendwie komisch reagiert, sondern sie hat mir erklärt, was das heißt. Heißt das, dass sie auch immer mit deinem Lesbischsein fein war? Das weiß ich nicht, weil meine Mama, die ist ja schon gestorben, als ich Ende der 20er Jahre war. Und die hat mein Coming-Out nicht mitbekommen. Aber ihre Schwester und die andere Tante haben zu mir gesagt, du bleibst immer unser Mädchen. Und ich glaube, dass die Mama es für viel wichtiger gehalten hätte, dass ich ich selber bin, als dass ich hetero wäre. Also ich habe immer gespürt, dass für meine Mutter das Glück ihrer Kinder das Wichtigste war. Irene, bist du mit queeren Vorbildern aufgewachsen? Eigentlich vor allem in Büchern. Also meine absoluten Lieblingsfrauen sind die Caroline von Günther Roth und die Bettine von Arnim. Und die Bettine von Arnim hat ja das Buch Die Günther Roth geschrieben. Und das sind für mich die besten Liebsterklärungen drin, die ich kenne. Na ja, und natürlich wird es schon ja Wulff. Also es gibt so viele Frauen in der Geschichte, die mich fasziniert haben. Und heute ist es die Maren Greumann, die ich einfach total toll finde. Die war einmal bei der Lesbentagung in Bad Bull oder die Carolina Braugmann. Die ist auch so eine, die ganz oft schon bei der Lesbentagung war und deren Lieder ich total toll finde und deren Workshops ich faszinierend finde. Aber ich glaube, es wäre wichtig, dass alle leibhaftige Vorbilder haben. Also natürlich auch wichtig im Fernsehen oder in Büchern. Aber ich glaube, dass die Menschen, die mit uns leben, letztendlich noch entscheidender sind. Die Tochter meiner Cousine ist Lesbe und ich merke, wie gut ihr das tut, dass wir da ganz selbstverständlich miteinander sein können. Und ich vermute, dass die meisten Mädchen oder Jungs, die jetzt da aufwachsen, wo ich aufgewachsen bin, vielleicht können sie mal nach Aschaffenburg fahren, in irgendeine Jugendgruppe. Aber eigentlich haben die es auch noch nicht so viel besser, wie ich es hatte. Also was besser ist, ist mit Sicherheit das Internet. Aber ansonsten glaube ich, dass sich da in vielen ländlichen Bereichen nicht viel geändert hat. Ich höre tatsächlich ganz oft, dass Menschen sich Vorbilder auf YouTube suchen oder im Internet. Genau. Also ich würde es viel besser finden, wenn wir so völlig selbstverständlich wären. Und keine Coming-out nötig wären. Das haben ja die Heteros auch nicht nötig. Definitiv. Was würdest du gerne deinem jüngeren Ich sagen? Ich würde dann viel früher aus der römisch-katholischen Kirche ausdrehen. Obwohl ich ja sagen muss, dass ich die schönste Arbeit hatte, die man sich vorstellen kann, weil ich ja 20 Jahre mit Frauen gearbeitet habe. Aber in einer Diktatur zu leben, wie ich es getan habe, bekommt Frau nicht. Das macht ganz, ganz viel mit einer. Und ich vermute, dass ich sehr viel körperlich und seelisch fitter wäre, wenn ich nicht so lange in der römisch-katholischen Kirche geblieben wäre. Du hast das Wort Diktatur benutzt. Das ist ein sehr starkes Wort. Magst du mehr dazu sagen? Also ich empfinde die römisch-katholische Kirche als Diktatur. Vielleicht empfinden es Menschen nicht so, die nicht in dieser Institution arbeiten. Aber wenn du als Frau nicht deine Begabung zum Priestertum ausleben kannst, dann sind alle Frauen in der römisch-katholischen Kirche Untermenschen. Solange es kein Priestertum der Frau gibt, gibt es nicht mal einen Ansatz zur Gleichberechtigung. Und für mich hilft das Diakonat kein bisschen. Das ist nur Augenauswischerei. Ich empfinde es als so einen Hohn, dass ich zum Beispiel als einzige Frau vor der Bischofskonferenz von Bayern reden durfte und die Bischofskonferenz eigentlich nicht mit den anderen Frauen geredet hat. Es kann nicht sein, dass eine Frau vertritt, was alle Frauen, die Katholisch sind, in Bayern denken. Das ist völlig hirnrichtig. Wer käme auf die Idee, einer Kommission von Nonnen einen Mann hinzuschicken, der erklärt, wie die Männer in Bayern denken? Das würde kein Mensch machen. Aber ich sollte als Frau erklären, wie alle Frauen in Bayern denken. Ja, was ist das denn für ein Case? Und wann bist du ausgetreten? Als ich das letzte Geld vom Ordinariat auf meinem Konto hatte. Sofort. Wie alt warst du da? 53. Irene, wie wichtig ist dir Queerness in deinem Umfeld? Das ist mir sehr wichtig. Also ich empfinde, dass ich von der queeren Community das bekomme, was mir die Kirchen bis heute versagen. Ich bin bis heute in meinen Begabungen und Fähigkeiten nicht anerkannt, weil ich Frau bin, weil ich eine römisch-katholische Vergangenheit habe und weil auch in der evangelischen Kirche die Männer Machos sind. Und da gibt es kein wirklich demokratisches Bewusstsein. Ich darf ja nicht einmal diese Ausbildung zur Prädikantin machen, das bestimmen die Gemeindepfarrer. Ja, was ist denn mit Berufung? Ich habe immer gedacht, Gott beruft. Aber anscheinend berufen in der evangelischen und in der altkatholischen Kirche Pfarrer oder Gemeindemitglieder, aber nicht Gott. Dennoch spielt Religion eine große Rolle in deinem Leben, oder? Ja, also für mich ist der Glaube an Gott und das gemeinsame Glauben mit anderen Menschen total wichtig. Aber ich denke Glaube muss nichts mit Institution zu tun haben. Also für mich glauben viele Menschen, auch wenn sie nicht mehr in die Kirche gehen. Weil für mich ist es so, dass eigentlich der Kirchgang, wenn ich schlechte Predigten höre oder unglaubliche Pfache am Altar stehe, der bringt mich von Gott weg und nicht hin. Von daher glaube ich, dass Kirchgang nicht als Definitionsmerkmal für Glauben genommen werden kann. Sondern für mich hat das was mit mir und Gott zu tun. Und vermutlich wäre ich, wenn ich im 16. Jahrhundert gelebt hätte, Anhängerin vom Schwenkfeld geworden. Weil der Schwenkfeld der einzige war zu der Zeit der Reformation, der gesagt hat, es geht darum, dass jeder Einzelne und jede einzelne Beziehung zu Gott hat. Und es braucht null Vermittlung. Also er hat gesagt, es braucht keine Priester, Bischöfe und so ganzes Hierarchie. Es braucht alles nett. Und das ist meine Meinung auch. Deshalb bin ich für die Abschaffung vom Priestertum und nicht fürs Frauenpriestertum inzwischen. Hat das Wort Community eine Bedeutung in deinem Leben? Ja, weil das ist, was ich erfahre. Ich glaube, ich habe das zum ersten Mal bewusst wahrgenommen, als ich mich entschieden habe, als Lesbe zu leben und in München in das Netzwerk katholische Lesben gegangen bin. Und dann wahrgenommen habe ich, dass ganz viele, die mit mir in diesen Sitzungen sind, schwul oder lesbisch waren, was ich vorher ja überhaupt nicht wusste. Und da gibt es also sozusagen eine christliche Community und eine politisch aktive Community. Und ich finde es wichtig, dass wir uns bewusst machen, dass egal, wie wir uns definieren, dass jede und jeder so richtig ist, wie sie oder er ist. Für mich ist die wichtigste Bibelstelle, Gott schuf den Menschen nach seinem Ebenbild, weiblich und männlich schuf er sie, weil da keine Festsetzung auf Mann und Frau sein ist, sondern einfach jeder Mensch, egal wie sie, er oder sie sind, sind Ebenbild Gottes und haben den göttlichen Funke in sich. Und ich hasse es, wenn jemand sagt, du musst genau so sein, nur so bist du richtig. Weil Gott sagt das nicht. Das sagen nur Menschen, die Macht haben wollen. Irene, was tust du gerne? Ich gehe gern schwimmen. Manchmal laufe ich gern, aber nicht immer. Ich gehe wahnsinnig gern in Bibliotheken und ich gehe noch lieber in Museen. Kunst ist für mich immer dieses Eintauchen in eine andere Welt und ich liebe es am allermeisten am Meer zu sein. Also wenn ich am Meer bin, dann bin ich richtig. Was liest du eigentlich gern für Bücher? Querbeet. Also ich lese philosophische Bücher, ich lese Krimis, ich lese Frauenbücher. Also mein Ex-Mann war Bibliothekar und der hat gesagt, alle Bücher sind gleich wertvoll. Und ich finde, das ist richtig. Und zu mir hat mal einer gesagt, du findest doch heute jedes Buch im Internet. Du musst doch gar nicht mehr in Bibliotheken gehen. Aber das stimmt überhaupt nicht, wenn du historische Sachen lesen willst. Und ich bin halt einer, die gern wissen will, warum hat eine oder eine in ihrer Zeit so gedacht? Warum ist diese Biografie genauso und nicht anders? Welche Einflüsse? Ich komme jetzt ja gerade aus Wien und in Wien war bis vorgestern eine Ausstellung zum Thema Freundschaft. Und mich beschäftigt das unglaublich, warum die Kuratorin das Thema Liebe und Partnerschaft ausgeklammert hat. Ich werde sie auch fragen, weil ich denke die ganze Zeit über nach, was ist der Unterschied zwischen einer Liebeschaft oder einer Liebe und Freundschaft? Also, ich habe seit ich Kind war viele Freundinnen und zum Beispiel meine jüngste Cousine ist eine meiner besten Freundinnen. Also, ich denke, Verwandtschaft und Freundschaft schließt sich nicht aus. Und ich glaube, für mich ist Freundschaft und Liebschaft dann in Ordnung, wenn niemand mich einengt. Also, wenn jemand versucht, mich einzunehingen, bin ich so schnell weg, so schnell kann keiner gucken. Für mich schließt sich eine gute Beziehung, egal ob das Liebe oder Freundschaft ist und Klammern, schließt sich für mich völlig aus. Also, ich finde, jede und jeder soll so sein dürfen, wie sie das möchten und wenn ich mit jemand befreundet sein will, dann kann ich nicht der oder dem sagen, du hast so oder so zu sein. Und du meinst, du warst verwehrt, dass in dieser Ausstellung über Freundschaft nicht über Liebe gesprochen wird? Ja, natürlich indirekt schon. Da war zum Beispiel so ein Tisch, also der war total zusammen und die Teller waren zusammengewachsen und die Löffel und Gabeln. Das heißt, die konnten weder essen noch trinken. Das kann natürlich in einer Liebesbeziehung genauso sein, wie in einer Partnerschaft von Heteros oder Homos. Das passt vielleicht auf alle irgendwann mal. Aber es wurde nicht wirklich ausgedrückt nirgends. Und deshalb denke ich jetzt dauernd, was hätte sie anders machen können? Weil es ist ja so, dass die Kuratorin oder die Chefin von dem Dommuseum gibt, Künstlerinnen und Künstlern der Gegenwart Aufträge, was zu dem Thema zu machen. Also zum Beispiel eine Pieta ist ja normalerweise die Maria mit dem Toten Jesus auf dem Schoß. Und bei einer der vorherigen Ausstellungen saß da ein junger Mann und hatte seinen Toten Vater auf dem Schoß. Also das ist oft so verdreht. Und das ist Augen auföffnen. Also da machst du die Augen ganz neu auf. Und die haben auch fast überhaupt keine alten Exponate, ganz wenig. Sondern die haben immer Aktuelles zum jeweiligen Thema, das nächste Thema wird Arbeit sein. Und dann hast du einen Blick auf Vergangenes mit dem heutigen Blick. Und das fasziniert mich total, weil ich denke, wir können nur in der Gegenwart leben, wenn wir auch uns der Vergangenheit bewusst sind. Deswegen arbeitest du auch so gern als Achenbachin oder? Ja, weil ich finde, wie kann ich denn die Gegenwart verstehen, wenn ich nicht weiß, wie es dazu gekommen ist. Also zum Beispiel meine Nachfolgerin an meiner letzten Stelle hat mich nie irgendwas gefragt, was vorher war. Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Als ich die Stelle angetreten habe, die zwar neu war, aber es gab so eine Stelle schon mal, bin ich zu der Frau gegangen, die vorher diese Stelle hatte und habe sie gefragt, weil ich einfach wissen will, was steckt denn dahinter? Was gibt es denn da für eine Vorgeschichte? Warum wurde denn die Stelle genau so konzipiert? Und ich denke einfach, auch wenn ich mich begreiflich machen will, dann versuche ich doch auch, was von mir zu zeigen, was mir wichtig ist. Irene, was und wer inspiriert dich? Also mich inspiriert zum Beispiel die Bibel oder bestimmte Texte. Also manchmal lese ich in einem Buch und dann kommt ein Satz, wo ich denke, boah, genau das ist es. Oder ich gehe in den Dom und gehe in die Krypta und denke mir, so ein toller Ort. Oder Maria in Kapitol, in Köln. Also es gibt so Orte, da spüre ich mich so tief. Und also Wasser fasziniert mich in allen Formen, ob das ein Fluss ist, das Meer oder ein See, ob das die Dusche ist oder der Kuzee oder das Schwimmbad. Ich schwimme sogar am Rücken, weil ich mich gern getragen fühle. Und ich glaube, das Thema Geborgenheit ist bei mir auch total wichtig und mich inspirieren Menschen, die ich als mit sich selbst identisch erlebe. Ich kann es auf den Tod nicht ausstehen. Ich habe so einen Bekannten, der diskutiert um das Diskutieren des Willens und ich weiß überhaupt nicht, was er wirklich denkt. Da fühle ich mich total unwohl. Sowas will ich nicht. Ich möchte, dass wir offen und ehrlich miteinander kommunizieren. Und deshalb wäre ich wahrscheinlich in der Politik völlig falsch am Platz. Also in dieser offiziellen Parteipolitik. Weil ich das nicht aushalte, wenn ich allein wegen meines Frauseins diskriminiert werde. Wenn Menschen mich gleich für einen Untermenschen halten, nur weil ich im anderen Geschlecht angehöre. Und deshalb kann ich auch überhaupt nicht nachvollziehen, warum es so eine Hetze gegen Transmenschen gibt. Weil wer hat sich ausgesucht, so zu sein? Wir suchen doch nicht aus, wir werden einfach so. Und das macht die Umwelt oder das macht was in uns. Ich will auch nicht wissen, ob das biologisch oder sonst was ist. Das ist mir völlig egal. Ich finde, wichtig ist doch, wie ich mich definiere. Und die anderen haben das zu akzeptieren. Also. Du hast vorhin über Geborgenheit geredet. In dem Kontext von Wasser. Fühlst du dich dann im Wasser geborgen? Ja, ich finde das richtig toll. Mich im ins Wasser zu legen und treiben zu lassen. Also zum Beispiel so dieser Kanal, wenn es richtig schön heiß ist und dann in dem Friedberg, also da im Frippe zu sein und sich von dem Wasser tragen zu lassen. Das finde ich einfach toll. Oder auch im Kuße. Ich finde halt die Naturgewässer haben sowas. Die sind so viel weicher als der Schwimmbad mit dem Klo. Also ich liebe es einfach. Oder auch im Meer. Das ist doch einfach wunderbar. Irene, du bist in 1957 in einer bayerischen Gemeinde geboren und seit eine jungen Feministin. Wie kamst du zum Feminismus? Ich glaube durch den patriarchalen Vater. Ja? Ja. Ich würde niemand einem Vater wünschen, wie ich ihn hatte. Da hat alle Frauen in der Familie kaputt gemacht durch seinen Egoismus. Und ich hatte eine Lehrerin in der Realschule, die Lesbe war. Ich war nicht in dem Sinne, in sie verliebt, wie das viele erzählen, sondern ich fand einfach total toll, was sie gesagt hat. Sie hat zum Beispiel gesagt, wenn ihr mit jemandem im Bett wart und ihr wacht auf und ihr könnt nicht miteinander lachen, ist es der falsche Mensch. Und das fand ich total klasse und ich glaube einfach, es ist wichtig, dass ich in jeder Beziehung so sein kann, wie ich bin und dafür ist Bildung was wahnsinnig Wichtiges. Da ich früher mit meiner Schwester das Zimmer geteilt habe, konnte ich nie so viel lesen, wie ich wollte oder habe heimlich unter der Bette gegelesen und ich finde einfach, wer Bildungshunger hat, die oder der sollte dem nachgehen dürfen und ich hatte immer total viel Bildungshunger. Es war immer so viele Themen, die mich interessiert haben und das Theologiestudium hat, also ich habe zuerst Religionspädagogik studiert und kam mir vor, als wären wir wie Hunde diese abgepackte Brückchen zugeworfen bekommen und es hat mich total geärgert. Deshalb habe ich Theologie studiert und hatte das Gefühl, ja, das ist es, jetzt kann ich in die Materie tiefer eindringen und das hat mir richtig Freude gemacht. Und ich habe damals auch schon immer Kunstgeschichte besucht, weil Kunst war für mich immer eine Seelenschmeichlerin. Und was ein bisschen zu kurz gekommen ist, ist, dass ich Theater oder Ballett, was ich sehr liebe, noch nicht so viel genießen konnte, wie ich es eigentlich gerne möchte, aber ich habe so oft schon die Puppenkiste besucht, wie kein anderes Theater in der Welt, weil wir halt auch oft die Amtenveranstaltungen angeschaut haben. Und ich liebe es einfach, Kultur zu erleben. Und das kommt einfach bei uns, wo ich herkomme, auf dem Land viel zu kurz. Und kam auch, ich war ja in der Realschule und in der Fachopperschule. Und es ist vielleicht in einem musischen Gymnasium anders. Aber das kam bei uns in der Schule auch zu kurz. Mein Wissen über Kunst hab ich mir alles selbst angeeignet. Und ich glaube es natürlich so, wenn du ein Thema hast, was dich besonders interessiert, dann wirst du dich da ganz anders reinarbeiten. Und für mich war halt schon immer, also wirklich schon als Kind, war das Thema Frau für mich schon immer interessant. Und ich denke, dass das natürlich auch damit zu tun hat, dass ich damals noch nicht Mästinerin zum Beispiel sein konnte. Das durften ja nur Jungs. Und wenn ich halt immer erlebt habe, dass die Jungen so viel dümer waren als ich, habe ich mich gefragt, warum dürfen die das, obwohl die so dumm sind? Oder warum darf so ein dummer Mann Priester werden, nur weil er einen Schwanz hat, obwohl er keine Ahnung hat, wie man mit Menschen umgeht? Ja, wir sind hingegangen in Eichstätt, andere Frauen und ich, und haben gegen bestimmte Priesteramtskandidaten Beschwerde eingelegt, warum die geweiht werden. Weil da war einer dabei, er hat mit keiner Frau jemals ein Wort geredet. Wie soll der denn bitte mit einer Pfarrei umgehen? Ja, also da ist die Ungerechtigkeit einfach auf die Spitze getrieben. Ja, und da könnte ich mich einfach nur aufregen. Und du hast deinen Vater erwähnt, würdest du sagen, dass dein Feminismus aus einem Gefühl der Rebellion dein Vater gegen beendet ist? Ich glaube, da spielt verschiedenste Rolle. Also erstens mal meine Neugierde. Ich wollte wissen, wie ist denn diese Ungleichheit in den Geschlechtern gekommen? Deshalb habe ich ganz viele Geschichtsbücher gelesen und habe auch im Theologiestudium immer wieder nachgefragt und habe dann auch die Professoren dazu gebracht, dass sie die Themen Frauen in die Vorlesungen integriert haben. Was sie sonst wahrscheinlich nicht gemacht hätten und ich habe einfach gemerkt, dass eigentlich unser Familienleben total auf Kosten meiner Mutter geht und mein Vater immer zu seiner Mutter gegen meine Mutter gehalten hat, was ich total ungerecht fand. Und deshalb habe ich mich immer auf die Seite meiner Mutter gestellt und einfach versucht und vielleicht habe ich vielleicht auch übertrieben, dass ich ganz viel von ihr übernommen habe, damit sie ein leichteres Leben hatte. Aber mir war das so wichtig und ich glaube einfach, die große Antriebsfeder für mich war, wie kann es denn in einer Gesellschaft so eine Ungerechtigkeit geben? Wie kann es denn so viel Gewalt gegen Frauen geben? Wie kann es denn Femizide geben? Also solche Fragen habe ich einfach schon als Kind umgetrieben. Ich habe das vielleicht nicht so benannt, aber ich habe einfach gemerkt, dass es da total ungerecht zugeht. Und einer meiner Großtanten musste den Mann heiraten, nur weil die Äcker nebeneinander lagen. Ja, was ist denn das? Da ist einfach so viel gewesen, wo ich mich gefragt habe, warum macht eine Frau das? Warum lässt die das mit sich machen? Du hast die sogenannte zweite Wähler des Feminismus mitbekommen, die in der 60er Jahren anfing. Mittlerweile beschäftigt sich intersektionale Feminismus mit Mehrfahrdiskriminierungen und Queerfeminismus kritisiert die binäre und heteronormative Sichtweise der Gesellschaft. Wie ist es für dich, neue Bewegungen jetzt zu erleben? Also ich empfinde es zum Teil als sehr befreiend. Aber was jetzt innerkirchlich betrifft, ich finde es zwar schön, dass es auch den Church gibt, aber bis sich wirklich was verändert, das sind unsere Urengeltut. Also ich glaube einfach, also mir ist die in Anführungsstriche weltliche Veränderung, die aber leider Gottes ja schon zum Teil wieder zurückgeht durch die ganz konservative Politik im Moment, die ist mir lieb. Aber ich bin einfach, mich hat zum Beispiel mal eine katholische Theologin gefragt, ob ich mich jetzt nicht ärgere, dass ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin, wo sich jetzt doch so viel tut. Da muss ich sagen, was tut sich denn bitte? Aber ich hatte eine Tagung am Ammersee zum Thema Queerfeminismus. Welche Arten von Feminismus gibt es heute? Da haben wir einen ganz komischen Artikel von einem Franzosen gelesen, der behauptet hat, es gäbe überhaupt keine Notwendigkeit mehr für Feminismus, weil doch die Frauen jetzt schon alles hätten. Da kann ich nur sagen, guter Professor, du hast gut Geld und du hast schon längst keine Frau mehr erlebt. Sonst könntest du sowas nicht sagen. Wir haben dann den Artikel auseinandergenommen und haben dann unser eigenes dazu geschrieben. Und für mich ist einfach wichtig, den verschiedenen Spuren nachzugehen. Ich habe mir in Wien ein Buch gekauft zum Thema Frauenfreundschaft von zwei Amerikanerinnen. Ich habe jetzt den Titel vergessen, aber sie ist irgendwie Kulturgeschichte der Frauenfreundschaft. Das ist das schlechteste Buch, was ich in den letzten Jahren gelesen habe. Diese Amerikanerinnen haben keine Ahnung von Europa. Sie haben sich nicht damit beschäftigt, dass so Frauen wie die Caroline von Günther Roth und die Bettine von Arnim eine Theologie der Freundschaft geschrieben haben. Sie haben sich nicht damit beschäftigt, dass im 13. Jahrhundert, die Beginnen vor und Hälfte eine Theologie der Freundschaft geschrieben haben. Sie haben so vieles, was zum Beispiel, wenn du so Zukunftsbücher liest, also Frauen, die eigentlich nichts mit Kirche oder Religion zu tun haben, die entwickeln Sachen aus dem, was die Beginnen mal gemacht haben. Aber diese Frauen, die haben sich, ich weiss nicht, womit sie sich beschäftigt haben, auf jeden Fall fehlt alles. Das Affidamento kommt überhaupt nicht vor. Also die ganzen Ansätze oder über Ruth und Naomi schreiben sie nichts Gescheites, wobei das die wirkliche Frauenbeziehung in der Bibel ist. Also die können irgendwie, keine Ahnung, die nennen sich Kulturhistorikerinnen, aber was das für eine Kultur sein soll, weiß ich nicht. Also dann denke ich mir, wahrscheinlich müsste ich selber so ein Buch schreiben, weil das kann doch nicht sein, dass das alles, was in den letzten 50 Jahren und in den früheren Jahrhunderten bei uns passiert ist in Bezug auf Frauenfreundschaft und in Bezug auf Reflexion von Beziehungen und Freundschaft überhaupt einfach an denen vorbeigeht und die dann behaupten, wir haben hier eine Kulturgeschichte der Frauen geschrieben. Magst du mehr über die Theologie der Freundschaft sagen? Ja, das Affinamento von den Italienerinnen bezieht sich ja auf die Beziehung von Ruth und Naomi in der Bibel. Also die Naomi war mit ihrem Mann und zwei Söhnen ausgewandert nach Moab, war in Bethlehem, was übersetzt Haus des Brot, das heißt eine Hungersnot war. Und dort haben die Männer, Frauen von Moab geheiratet, eine Ruth, was in Deutsch übersetzt Freundin heißt und eine Orpa, die in Deutsch übersetzt, die sich umkehrt heißt. Und die Männer sind alle gestorben, sowohl der Ehemann als auch die Söhne. Und dann ging die Naomi zurück nach Bethlehem, wo inzwischen wieder Essen war und hat zu ihren Schwiegertüchtern gesagt, kehrt ihr um, ich bin zu alt, um euch noch Söhne oder Männer zu geben, die ihr heiraten könnt. Und dann hat es die Orpa umgedreht und die Ruth ist mitgegangen. Und sie hat einen Text gesprochen, der heute ganz oft in Traugottesdiensten verwendet wird. Wo du hingehst, will auch ich hingehen. Dein Gott ist mein Gott. Wo du begraben wirst, will auch ich begraben sein. Und ich finde es einfach einen der schönsten Texte, die es gibt, der ist mir sehr viel wichtiger als das Holy der Liebe im Neuen oder im Alten Testament, weil das einfach das Bekenntnis einer Frau zu einer anderen Frau ist. Und die Ruth lernt von der Orpa ihre Macht einzusetzen. Die legt sich dann zu einem Mann ins Bett, der ein Löser sein kann. Das heißt, er kann der Ruth und der Naomi das Erbe von der Naomi wieder zurückgeben. Und sie bekommen dann einen Sohn, die Ruth, und dann sagen die Frauen aus Bethlehem zu ihr, du hast eine Schwiegertochter, die dir mehr wert ist als sieben Söhne. Und das Gottesbild, was da drin vorkommt, ist ein unglaublich tolles Gottesbild. Also die Naomi sagt am Anfang, Gott lässt mich leer heimkommen, wo ich voll ausgezogen bin. Und zum Schluss spürt sie, genauso wie die Ruth, dass die beiden Frauen zusammen Zukunft geschaffen haben. Und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste, dass wir Kraft haben, für uns und für andere eine Zukunft zu gestalten. Deshalb finde ich diese Theologie der Frauenfreundschaft, die da drin ist und die sich ein ganzer philosophischer Ansatz zunutze gemacht hat, die finde ich einfach wunderbar. Und dieses Affidamento geht davon aus, wenn ich zum Beispiel neidisch auf eine andere Frau bin, kann es sein, dass ich spüre, die hat etwas, was mir noch fehlt. Und das kann ich als Motor nehmen, das bei mir auch auszubauen. Neid wird in dem Fall sozusagen positiv gesehen und nicht wie wir es normalerweise sehen, als bös oder negativ. Also eine Antriebsfeder, dass ich sehe, das könnte ich ja vielleicht auch. So ein gegenseitiges Empowern. Genau und dieses kraftvolle, also was einfach die Ruth zeigt, indem sie sich einer anderen Frau anvertraut. Und das bedeutet das Avitamento auch in Deutsch, sich anvertrauen. Und ich glaube einfach, ohne dass wir jemand anders vertrauen, können wir auch innerlich nicht wachsen. Also wir müssen uns selbst vertrauen und uns was zutrauen, aber auch den anderen was zutrauen. Und ich habe jetzt etliche Artikel zum Thema Freundschaft gelesen und da hieß es immer, Freundschaft bedeutet zum Beispiel, dass ich darauf vertraue, dass wenn ich der oder dem anderen was Intimes anvertraue, dass das dann dort bleibt. Dass das nicht weiter erzählt wird. Und ich glaube einfach, dass das total wichtig ist, dass in einer Freundschaft das Vertrauen nicht enttäuscht wird. Irene, haben Christentum und Lesbischsein immer gut in deinem Leben harmoniert? Oder gab es diesbezüglich innere und äußere Konflikte? Also innere überhaupt nicht. Ich glaube, ein Theologiestudium hilft, dass man einfach weiß, das ist wunderbar, so geschaffen zu sein. Also mir hat es auf jeden Fall total geholfen. Und ich hatte da noch nie Schuldgefühle. Aber äußerlich ist es natürlich total bescheuert. Wenn du mit einer Frau lebst und du musst so tun, als ob du alleinlebend bist. Das hat meine letzte Beziehung zerbrochen. Wenn wir nicht öffentlich händchenhaltend gehen konnten. Wenn wir einfach nicht öffentlich zueinanderstehen konnten. Und ich finde, es ist eine Unverschämtheit, dass wenn du normal lebst mit einem Mann, dann ist das wunderbar. Und dann darfst du dich öffentlich küssen. Und wenn sich zwei Frauen öffentlich küssen, dann wird das als komisch empfunden. Oder zwei Männer. Ja, was ist das denn? Was ist das für eine Welt? Ich bin einfach davon überzeugt, es gab in der ganzen Geschichte der Menschheit immer Menschen, die lesbisch, schwul, trans waren. Und es ist keine neue Mode. Und es ist auch nicht so, dass sich da jemand was aussucht, um andere zu ärgern. Sondern es ist einfach so, dass es zum Selbst gehört. Und ich glaube, dass mir das Theologiestudium einfach ganz viele Augen geöffnet hat. Weil ich gemerkt habe, die Kirche hat sich eine Theologie, die römisch-katholische Kirche, bei anderen kann ich mir keinen Urteil erlauben, hat sich eine Theologie zusammengeschustert, die ihr passt. Ob das wirklich Gottes Wille ist, war nicht zu bezweifeln. Also was mich am aller, aller, allermeisten aufgeregt hat, ist, wenn eine Frau schwanger ist und entweder das Kind oder sie zur Welt kommen kann, darf der Mann entscheiden, also wer lebenswert ist, das Kind oder die Frau. Das geht nicht. Die Frau ist der Mensch, für den der Ehemann da zu sein hat. Tut mir leid, ich will nichts gegen das Kind sagen, aber das kann ja wohl nicht sein. Da machen Männer Regeln, weil sie überhaupt nicht wissen, wie sich Frauen fühlen und weil es ihnen auch total egal ist. Sie wollen nur ihre Macht ausüben und nennen das dann Gottes Wort. Ich glaube, ich war zu selten wütend, als ich noch katholisch war. Und die ganze Wut, die kam irgendwann heraus und ich hätte alles zusammenschlagen können. Also ich merke, ich kann wirklich aggressiv sein. Das hätte ich nie von mir gedacht, weil ich einfach immer noch so wütend über so vieles bin. Was machst du denn mit der Wut? Ich gehe schwimmen oder ich mache Wassergymnastik und haue rundrum aufs Wasser oder ich bockse Wasser. Ich habe keinen Sandsack, ich mache das alles mit Wasser. Würdest du sagen, dass dein Lesbischsein mit deinem Ausstieg zu tun hatte? Mein Lesbischsein hat mit meinem Selbst zu tun. Und ich glaube, wenn ich in einer anderen Welt aufgewachsen wäre, hätte ich keinen Mann geheiratet. Was ich jetzt im Nachhinein sehr schad finden würde, weil ich meine Kinder einfach wundervoll finde und meine Enkel. Aber dass ich mich total in eine Frau verliebt habe, hat mir geholfen, mich von meinem Mann zu trennen. Aber in Wirklichkeit bin es einfach ich, die Frau, die Lesbe ist. Und ich glaube, ich wäre unter allen Umständen Lesbe geworden, egal ob ich jetzt römisch-katholische Theologin gewesen wäre oder nicht. Vielleicht wäre der Weg schwieriger gewesen, wenn ich nicht so viel im Studio mitbekommen hätte. Also unser Philosophie-Professor war einfach so ein toller, glaubwürdiger Mensch. Und das hat mir total geholfen, über mich selber nachzudenken. Und der zweite Mensch, der mich da total beeinflusst hat, war unser Professor für Spiritualität. Und durch ihn habe ich z.B. die Gertrud von Helfter kennengelernt mit ihren Exerzitien oder die Theresa von Avila. Und habe festgestellt, als ich jetzt Theresa von Avila mit über 50 nochmal gelesen habe, sind mir natürlich ganz andere Augen aufgegangen, als ich sie mit 22 gelesen habe. Also die Leute sagen immer, du hast viel zu viele Bücher. Ja, aber wenn ich ein Buch mit 20 lese und mit 67 oder mit 68, da lese ich da drin was ganz anderes. Ich finde immer wieder Neues, was mich inspiriert. Ich will nicht missionarisch sein, aber ich will, dass andere Menschen spüren, dass es möglich ist, ich selbst zu sein. Und das ist das, was ich den jungen Menschen vermitteln möchte, dass sie das dürfen und dass das nichts damit zu tun hat, dass das nicht christlich ist. Also ein christlicher Glaube, der einengt, hat nichts mit Christentum zu tun. Das hat was mit der Ängstlichkeit des Menschen, der das verbreitet zu tun, oder was weiß ich mit was. Aber es hat nichts mit Jesus und nichts mit Christentum zu tun. Für dich schließen sich Queer-Sein und christlich-Sein überhaupt nicht aus? Aber ich verstehe, dass viele Menschen mit Kirche nichts mehr zu tun haben wollen, weil sie so verwundet worden sind. Und ich finde, es steht Kirche nicht zu, Menschen zu verwunden. Und verschiedene Richtungen von Christentum gehen aber auch ganz anders mit Queerness-Humor, oder? Ich weiß. Aber dann dürften sie sich eigentlich nicht christlich nennen. Weil dann sind sie ja auch so eine Art Diktatur wie die römisch-katholische Kirche. Du hast in München Lesbenfeindlichkeit in Form von Mobbing erlebt. Ich weiß, dass du offenbar darüber redest. Müschtest du hier erzählen, was damals geschah? Das kann ich schon machen. Das Problem ist nur, dass ich das nicht genau als lesbenfeindlich benennen kann. Weil ich glaube, dass es eher damit zu tun hatte, dass ich schwach war, als ich Krebs bekam. Und ich habe im Umfeld von meiner Frauenseelsorgstätigkeit offen über mein Lesbischsein geredet. Und es kann gut sein, dass das einer der Gründe ist. Aber es ist mit Sicherheit nicht der ganze Grund. Ein anderer war, dass mein Chef im Ordinariat wegen dem Papst Benedikt runtergestuft worden ist und nicht mehr mein Chef war. Weil er quasi gelitten hat für das, was der Papst getan hat. Und dadurch hatte ich keine Rückendeckung mehr. Und dann konnten die mich wegmobben. Weil die Frau, die dann die Chefin von uns geworden ist, mitgemobbt hat, anstatt sich für mich einzusetzen. Und ich bin so eine, ich kann dreimal den Mund halten und beim vierten Mal sage ich, was ich denke. Und von daher glaube ich, dass die alle wussten, dass ich Lesbisch. Auch wenn das nicht so offen gesagt wurde. Und ich denke halt einfach, da habe ich die Quittung für mein vorlautes Ich-selber-sein bekommen. Ich war noch nie eine brave katholische Theologin. Ich kann das nicht sein, weil ich das nicht bin. Und ich glaube schon, dass ich für viele Menschen, das erlebe ich heute immer noch, wenn ich Weltgebetstagsarbeit mache, eine Frau bin, die andere ermutigt. Aber ich kann mich ganz schlecht in Strukturen einordnen. Was bedeutet das, keine brave Theologin zu sein? Naja, das heißt halt zum Beispiel, da waren wir im Seminar für Religionspädagogik und dann sagt der da vorne, Frauen können nicht Priester werden, weil sie sind ja nicht von Christus berufen. Und dann habe ich gesagt, und deshalb dürfen wir das Klo putzen. Und ich finde, wenn die solche bescheuerten Bemerkungen machen, dann haue ich da immer irgendwas rein, was ganz banal ist, damit sie merken, diese Argumente ziehen bei mir nicht. Vielleicht indem ich erzähle. Ich merke, dass mich zum Beispiel die ehrenamtliche Tätigkeit im Altenheim total glücklich macht. Mir gefallen meine Gottesdienste bzw. mir gefällt, wie ich predige. In deiner aktivistischen Arbeit sensibilisierst du Menschen für dieses Thema. Wie schaffst du es, Feindfülligkeit und Bewusstsein für Altersdiskriminierung zu wecken? Vielleicht indem ich erzähle. Ich merke, dass mich zum Beispiel die ehrenamtliche Tätigkeit im Altenheim total glücklich macht. Mir gefallen meine Gottesdienste bzw. mir gefällt, wie ich predige. Nicht so richtig. Ich mache Gespräche mit den Menschen und ich merke, dass ich einen guten Kontakt zu den Menschen habe und ich versuche, davon zu erzählen und ich versuche, auf die Menschen, mit denen ich begegne, in der Straßenbahn oder in Cafés oder so offen zuzugehen. Also ich finde es sehr interessant, wie man sich selber definiert. Ich bin im Vergleich zu vielen anderen alt. Aber wenn ich dann mit einer 100-jährigen zusammen bin, dann sagt die oft Frau, du bist ja noch so jung. Also Maria-Louise Bertram, eine Augsburgerin, die sich sehr für Frauen eingesetzt hat, hat mal gesagt, wir müssen uns Freundinnen und Freunde in allen Generationen suchen. Und das finde ich sehr wichtig, weil dadurch bleibst du lebendig. Und meine Generationen sind wirklich zwischen 2 und 90 oder über 90. Und das ist sehr interessant, die verschiedensten Erfahrungen zu teilen. Also zum Beispiel, als ich beim letzten Gottesdienst kam, ins Altenheim, kam der Organist zu spät. Und dann sagt die eine Frau, Männer. Und dann drückt sich doch auch so eine Erfahrung aus. Und ich merke halt, dass viele Frauen, solange sie verheiratet sind, oft ihr Potenzial nicht ausleben. Und dann, wenn der Mann gestorben ist, leben sie Anteile von sich, die sie vorher nicht gelebt haben. Also das ist jetzt zum Beispiel auf eine meiner Cousinen. Ich habe die im Bus getroffen und dann sage ich, oh dein Mann ist gestorben, dann sagt sie Gott sei Dank. Also das hat mich etwas schockiert, weil ich das nicht so erwartet habe. Aber ich habe gemerkt, die hatten ein behindertes Kind und der Mann konnte damit nie umgehen. Und sie konnte jetzt einfach so für ihr Kind da sein, wie sie das wollte. Und ich glaube, das kommt daher, wenn Beziehungen nicht so gelebt werden, dass wir einander freilassen. Sondern wenn dieses herkömmliche Rollendenken ganz viel, und das ist halt vor allem bei den Frauen älterer Generationen, ganz viel bestimmt. Und das eigene, das kann auch das eigene von dem Mann sein, was er nicht leben kann. Und dazu muss man erst mal hinspüren, was will ich eigentlich? Und wenn ich das dann weiß, dann sollte ich es mitteilen. Und dadurch wird eine Beziehung partnerschaftlich und nicht, indem ich nebeneinander herlebe. Magst du mehr über deine Ehrenamt im Altenheim erzählen? Naja, für mich hat das halt vor allem diesen Aspekt, ich kann die Gottesdienste machen und ich besuche dann immer die einzelnen Menschen. Also was ich noch nicht schaffe, ist, dass ich sie immer an den Geburtstagen besuche, sondern ich gehe einfach zu bestimmten Zeiten hin und gucke mal wer da ist und wer Lust hat zu reden. Und es sind ja nicht immer die, die auch in den Gottesdienst kommen. Da gibt es zum Beispiel eine Frau im Rollstuhl, die im gleichen Haus gewohnt hat mit einer Freundin von mir, die sehr jung gestorben ist. Und da können wir dann über die Martina reden. Also bei den verschiedenen Menschen gibt es verschiedene Anknüpfungspunkte. Oder mit der einen rede ich immer gern über Kunst und ihr Zimmer hängt auch von selbstgemachter Kunst voll und von ihrem Vater. Also in der Familie waren alle künstlerisch begabt. Und so gibt es halt mit den verschiedenen Frauen und Männern Anknüpfungspunkte und die freuen sich einfach, wenn da jemand mal kommt, mit dem sie reden können. Das Altenheim ist ja in der Nähe vom Sieben-Tisch-Wald, aber viele kommen ja gar nicht mehr so raus. Und was wahrscheinlich für mich schwierig wäre, ist, du kannst ja gar nicht so viele Sachen dann mitnehmen. Was würde ich denn dann mit meinen Büchern machen, wenn es sind dann immer so Sachen, die ich mir überlege? Die haben ja gar keine Bibliothek. Meinst du, wenn du selber in ein Altenheim wärst? Ja, genau, dann bräuchte ich doch ein Haus mit Bibliothek. Dann würden dir Menschen Bücher mitbringen. Ja, wahrscheinlich. Ich war ja in Berlin. Da bauen ja Frauen so ein Gemeinschaftshaus für alte Lesben oder für ältere Lesben, wo noch andere Sachen drin sind. Und mit denen habe ich geredet. Und ich finde, wir sollten unbedingt uns darüber Gedanken machen, wie wir als Lesben in Augsburg älter werden. Und dass wir unbedingt mehr queersensible Altenpflege und nicht nur in den Altenheimen, sondern auch durch die Sozialstationen brauchen. Und ich saß vor kurzem mit zwei Frauen zusammen, die beide über 70 sind, und wir haben uns überlegt, wir bräuchten eigentlich auch so eine kleine Hinführung zum Älterwerden. Ich bin zum Beispiel eine, die nicht so gern Gymnastik außerhalb vom Wasser macht. Andere machen halt jeden Tag im Fernsehen so eine Gymnastik und die machen es dann mit. Es muss jeder ihre eigenen Wege finden, beweglich zu bleiben. Aber ich finde, es wäre wichtig, das Thema nicht so wegzuschieben und zu sagen, also ich bin ja noch so jung, sondern einfach auch mal zu gucken. Also auch, ich habe halt meinen Gottesdienst schon vorbereitet, wenn ich mal sterbe, ich weiß, auf welchem Friedhof ich beerdigt werden will und so weiter. Also das wäre uns mit dem Thema, ich könnte sterben. Es ist ja nicht nur ein Thema für uns Älteren. Das ist ja überhaupt ein Thema. Und ich habe eine Bekannte, die hat so ein Institut, so ein Beerdigungsinstitut. Und als meine Schwester dieses Jahr gestorben ist, da konnte ich die einfach anschreiben und bestimmte Fragen stellen, die ich, wo ich mich bei der Frau von dem Beerdigungsinstitut, das meine Schwester beerdigt hat, nicht aufgehoben gefühlt habe. Und das finde ich halt wichtig. Ich finde, wir brauchen nicht nur Gegenwart, sondern wir müssen auch alle an die Zukunft denken. Und da gehört das Älterwerden dazu. Auf jeden Fall. Ja. Irene, wie ist es für dich, als Queere Person in Deutschland zu leben? Ich glaube, wir sind sehr bevorzugt, dass wir in Deutschland leben können. Ich würde gerne mehr reisen, wenn ich mehr Geld hätte. Und zwar interessiert mich der Norden. Also, Skandinavien interessiert mich sehr. Der Osten interessiert mich sehr. Und ich bin einfach durch den Weltgebetstag der Frauen total verwöhnt, dadurch, dass wir jedes Jahr uns mit einem anderen Land beschäftigen. Für nächstes Jahr ist es Nigeria. Und ich lese jetzt gerade Bücher von Frauen aus Nigeria und wusste nicht, dass die die meiste Frauenliteratur vom ganzen afrikanischen Kontinent haben. Und ich bin jedes Jahr erstaunt, wenn ich Lesbenbücher aus den fremden Ländern lese, wie offen die manchmal sind oder auch wie unlesbar. Also da habe ich dann die eine Frau gefragt, ist das jetzt die Übersetzung oder ist das Buch an sich unlesbar? Da hat sie gesagt, ja, das ist an sich unlesbar. Es ist nicht die Übersetzung ins Deutsch. Aber wir sind einfach so verschieden und die Gegend prägt uns. Also ich komme von einer Gegend, die zu hügeln. Und ich glaube, wenn ich jetzt vom Flachland komme oder aus den Bergen, dann macht das schon mal ganz was aus. Oder wo ich herkomme, bei Aschaffenburg, da redet man miteinander. Also wenn du jetzt mit dem Bus von Aschaffenburg zu mir heimfährst, dann sprechen alle möglichen Menschen miteinander. In Augsburg redet man nicht einfach unbedingt so im Bus miteinander. In Aschaffenburg wird jemand nicht eine halbe Stunde allein an einem Tisch sitzen, ohne dass jemand fragt, wer bist du, wie geht es dir, was machst du in Aschaffenburg. Ja, da sind die Menschen sehr, sehr kommunikativ, wo ich herkomme. Und ich glaube, das merkt man mir auch an. Also ich bin das einfach gewöhnt und ich habe auch eine riesengroße Verwandtschaft und wurde als Kind immer mitgenommen zur Verwandtschaft. Und das trägt einfach. Ich denke, ich habe so viele Bildungsmöglichkeiten, weil ich in einem Land lebe, wo auch diese Durchlässigkeit ist. Also ich habe mich geweigert, ins Gymnasium zu gehen, weil meine Eltern mich in eine Marjavard-Schule schicken wollten. Und ich habe gesagt, ich bin schon zu katholisch. Ich musste nicht noch in eine Mädchenschule gehen und wollte lieber in eine gemischte Schule gehen. Und bin dann auf dem Weg Realschule, Fach-Oberschule, Fachhochschulstudium zum Theologiestudium gekommen. Und das finde ich einen ganz tollen Weg, weil ich dadurch ganz Verschiedenes kennengelernt habe. Und ich musste halt meine drei Sprachen nachholen, Hebräisch, Griechisch und Latein. Aber das war auch ganz okay, weil das auch nochmal was Neues eröffnet hat. Und ich habe es als sehr bereichernd empfunden und glaube, dass mich das sehr geprägt hat, dass ich 1982 in die Europäische Gesellschaft für theologische Forschung von Frauen gekommen bin. Und die SWTR, wie das abgekürzt heißt, hat mir gezeigt, dass andere Frauen in anderen Kirchen glücklicher sind. Okay. Und ich hätte ohne die Ökumene, also auch beim Weltgebet der Frauen, wo ich ja so lange aktiv bin, hätte ich nicht so lange in der römisch-katholischen Kirche ausgehalten. Weil die Ökumene und dieses zu spüren, wie glücklich Frauen sind, die tun dürfen, wozu sie berufend sind, hätte ich das nicht geschafft durchzuhalten. Und ich finde es eine Unverschämtheit, Menschen ihre Berufung abzusprechen. In welche Kirchen sind denn Frauen glücklicher? Also viele Frauen, die ich kenne in der evangelischen Kirche, sind glücklicher, wobei ich in Augsburg, weiß ich nicht, ich kann das nur von denen sagen, die ich als Lesbe, zum Beispiel bei der SWTR erlebe. Und die habe ich immer zu Maßstab gemacht. Und das darf ich glaube ich nicht. Wo ich die Frauen als noch unglücklicher erlebe, ist in der orthodoxen Kirche. Weil da sollst du quasi dem Poken dein Gewissen abgeben. Ich erlebe auch in der altkatholischen Kirche die Frauen als glücklicher. Und ich glaube, es hat ganz viel immer damit zu tun, ob du Partnerschaft erlebst. Also zum Beispiel, ich gehe regelmäßig in ein Kloster in den Klage. Das liegt zwischen Osnabrück und Bremen. Und da gehen die Schwestern total demokratisch miteinander um. Es macht mir unglaublich Spaß, denen ihr Chorgebet zu hören. Weil die singen einfach wunderschön. Die singen wie die Engel. Und wenn ich in ein Kloster komme, wo die Frauen Probleme miteinander haben, höre ich das sofort am Chorgebet. Bei Männern genauso. Du hörst am Chorgebet, ob es stimmt in dem Konvent oder nicht. Und wenn ich keine Enkel und Kinder hätte, hätte ich mir schon noch überlegt, in dieses Benediktinerinnenkloster einzutreten, weil es da einfach so gut fürs Herz ist. Es ist einfach wunderbar da. Und ich habe mich für meine Kinder entschieden und ich will auch für meine Enkel und Kinder da sein. Aber ich will auch für mich da sein. Also ich finde, man muss immer so ein Gleichgewicht finden. Und ich glaube, es macht was aus, ob du in einer Kirche bist, wo du einfach so sein darfst, wie du bist. Also ich habe zum Beispiel eine Baptistin, mit der ich befreundet bin, die ich als sehr frei und sehr selbstbewusst erlebe. Und die Frau, mit der mein Vater verheiratet war, die hat auch zu einer Freikirche gehört und enger kann man gar nicht sein. Also es macht nicht unbedingt die Kirche aus, sondern es macht aus, mit welchen Menschen du zusammenkommst und ob die dir erlauben, du selbst zu sein. Jede Struktur kann diktatorisch sein. Es kommt immer darauf an, wie man was lebt. Also wir haben dienstlich mit den Frauen aus Helfta zusammengearbeitet, mit den heutigen, das war schrecklich, weil die haben Diktatur gelebt und dann haben wir zusammen mit den Frauen aus Dincklager auch wieder zu Gartroth von Helfta gearbeitet und es war der Traum. Und da hat die Optisin nicht einfach Entscheidungen getroffen, sondern die hat immer gesagt, das muss ich erst mit meinen Frauen besprechen. Und so gehört es sich. Und nicht Diktatur. Also es macht nicht die Kirche aus, es macht die gelebte Kirche vor Ort aus. Was machst du, wenn du in diesem Kloster bei Bremen gehst? Also erstens gehe ich ganz viel spazieren, zweitens ist nebendran eine Sauna, drittens gehe ich einfach zum Chorgebet. Also die haben viermal am Tag Chorgebet und bei dem Mittagskorgebet ist vorher noch ein Friedensgebet für die Welt und das ist einfach wunderbar. Und dann habe ich immer eine Schwester, mit der ich dann ganz tiefe Gespräche führe, wobei es nicht immer so ist, wie ich mir das vorher ausgedacht habe. Also einmal habe ich gedacht, ich muss unbedingt mal diese ganzen Sachen zu meinem Tod regeln und habe der Schwester Elisabeth geschrieben, wir reden zum Thema Sterben und Tod. Und dann habe ich meine Ex getroffen und dann habe ich ganz andere Sachen im Kopf gehabt. Und da muss ich sagen, die Schwester Elisabeth zum Beispiel hat gesagt, wir haben ja immer wieder Lesben, die zu uns kommen. Es ist überhaupt keine Frage. Es ist doch klar, dass du das lebst. Und das ist einfach eine Offenheit in diesem Kloster. Da gibt es in dem Raum, wenn eine Schwester stirbt, der Sarg abgestellt wird, da gibt es einen tanzenden Christus. Da ist eine Christusfigur, der tanzt. Und so erlebe ich das Kloster. Ich erlebe, das Kloster lässt frei und lässt einen tanzen. Und so möchte ich menschliche Gemeinschaft. Als Freiheit und nicht als Zwang. Das klingt sehr schön. Ja, deshalb fahre ich gern nach Dinkelack, weil ich da einfach so sein kann, wie ich bin. Irene, gibt es etwas in Deutschland oder in Bayern, das du dir für queere Menschen wünschen würdest? Ja, ich würde mir auf jeden Fall wünschen, dass es mehr queere Zentren gibt und mehr Selbstverständlichkeit gibt, dass, wenn eine oder einer einen Psychiater oder eine Psychiaterin braucht, dass dann auch vor Ort jemand ist. Das geht ja in Augsburg schon schwierig und wenn ich dann aus irgendeinem Dorf im Allgäu komme, dann ist das ja noch viel schwieriger. Also ich würde mir ein viel dichteres Netz von Betreuung wünschen und ich würde mir wünschen, dass es mehr queere Zentren gibt und das einfach so viel selbstverständlicher wird, dass schon im Kindergarten, also ich finde zum Beispiel toll, mein Enkel hat so gelernt nein zu sagen, das hat er dann mit mir geübt. Also dass die Kinder nicht nur nein sagen lernen und mein Körper gehört mir, sondern auch mein Körper darf so sein, wie er ist. Und ich habe, als ich Religionslehrerin in Bobingen war, habe ich mit meiner Klasse über alle möglichen Formen von Sexualität geredet und daraufhin hat dann der Pfarrer sich hintenrum über mich beschwert, weil er deshalb auch das Thema Freundschaft-Liebe dran nehmen musste, was er immer rausgelassen hat. Und die Kinder haben zu mir gesagt, das waren ja schon Jugendliche, da hat noch nie jemand mit uns drüber geredet im Religionsunterricht. Und ich finde halt, ich kann als Religionslehrerin die Freiheit, die mir auch der Lehrplan gibt, ausnutzen, um zu zeigen, Gott will dich so wie du bist. Und wenn Thema Freundschaft, Liebe ist, dann kann ich ja alle Formen von Freundschaft, Liebe machen. Irene, gibt es etwas anderes, das du gerne in diesem Podcast teilen möchtest? Naja, ich habe schon mehrere Bücher geschrieben und mich immer noch nicht getraut, sie zu veröffentlichen. Also wenn ich jetzt etwas mehr von meinem Erb bekomme, werde ich versuchen, meine Bücher zu veröffentlichen. Und ich würde mir auch wünschen, dass zum Beispiel mal ein Jahr lang alle Männerbilder aus den Museen wegkommen und überall Frauenbilder sind. Wir haben so viel in den Depots, es würde ohne Probleme gehen, dass ganz Augsburg mal nur mit Frauenbildern voll wäre. Oder von nicht bineren Personen. Genau, richtig. Also Augsburg könnte doch mal richtig powern mit dem, was nicht Männer gemacht haben. Das würde ich total toll finden. Weil ich finde, es kann doch wohl nicht sein, dass alles, was nicht von einem Mann ist, im Depot verschwindet. Das finde ich einfach unglaublich, diese Arroganz der restlichen Welt gegenüber. Magst du ein bisschen mehr über die Bücher, die du geschrieben hast, sagen? Also das eine Buch geht über die Frauen in der Reformation, wo wir ja sehr viele verschiedene Gruppen haben. Also die Täuferinnen, die Schwenkfeldianerinnen, die dann beim christlichen Glauben römisch-katholisch geblieben sind, dann evangelisch-lutherischen. Also die Frauen haben ganz stark selber Kraft gefunden in diesem Neudenken von Religion. Und das gefällt mir an der Reformation. Und mir gefällt auch, dass das, was manche behaupten, dass die Frauen ins Kloster gezwungen worden sind, dass das für Augsburg überhaupt nicht zutrifft oder nur für ganz wenige, und dass die Frauen gerne selber im Kloster bleiben wollten, weil sie sich da in der Gemeinschaft wohlgefühlt haben und ihnen das Bildung ermöglicht haben. Das ist das eine Buch, was ich geschrieben habe. Das andere Buch ist ein Meditationsbuch für die Adventszeit. Und das dritte Buch ist ein Meditationsbuch für die Fastenzeit. Und mir ist es halt wichtig, dass diese geistlichen Zeiten, dass die jede einzelne so gestalten kann, wie es ihr Spaß macht. Weil ich finde, dass die Priestergottesdienste einfach mein seelisches Spiritualitätsbedürfnis kein bisschen befriedigen. Und da muss ich mir irgendwelche Predigten anhören, wo ich schon als Kind verwöhnt worden bin von einem Pfarrer, der in jedem Gottesdienst ein bisschen Exegese gemacht hat und ich dann auch ein bisschen was über den Bibeltext wusste. Und die reden da von irgendwelchem Quatsch, der mich überhaupt nicht interessiert und nehmen das Thema vom Gottesdienst überhaupt nicht ernst. Also, nee, da könnte ich mich nur aufregen. Was bedeutet Meditation für dich? Meditation kann einfach auch sein, dass ich einfach bei mir bin. Also Meditation bedeutet für mich jetzt, dass ich mich mit etwas auseinandersetze, was mir wichtig ist. Das kann jetzt ein Spruch von der Gathode von Helfter sein, wie vor dir steht die leere Schale meiner Sehnsucht. Ja, also ich empfinde mich Gott gegenüber als eine, die sich fühlen lässt. Und Wasserbilder sind ja sowieso immer toll. Und Meditation bedeutet für mich, mir auf einer tieferen Ebene zu begegnen, wo ich offen bin für etwas, was größer ist als ich. Ob ich das Gott nenne oder anders, ist es eigentlich egal. Wie kamst du dazu, Bücher über Meditation zu schreiben? Also vor allem durch die Gathode von Helfter. Die Gathode von Helfter hat einerseits alle Bibeltexte so umgeschrieben, dass sie auf ihre Frauen gepasst haben im Kloster. Und andererseits hat sie mit ihren Exerzitien eine Möglichkeit gegeben, über sich selbst und Gott nachzudenken. Und da finde ich, also für die moderne Zeit, ist mir am liebsten die Bettine von Arnim, die zwar keine Theologie geschrieben hat, aber die in ihrem Schreiben die Verbindung zwischen Natur, dem eigenen Selbst, den anderen und Gott total toll herausarbeitet. Und das ist, glaube ich, für mich das Entscheidende, weil ich einfach in der Natur begegne, ich Gott. Ich war zum Beispiel mal in Chur in Oberammergau und dann habe ich mir gedacht, ich fahre jetzt hoch auf die Zugspitze, da ist es schön ruhig, da kann ich die Natur genießen. Und dann war da oben Skifahren mit ganz lauter Musik. Ich bin mit der nächsten Möglichkeit wieder runtergefahren, war nichts mit Natur genießen. Und ich finde halt, wenn ich da diese ganzen Berggipfel sehe und da oben, das hat schon total was. Oder auch im Ammersee rücken zu schwimmen und gleichzeitig die Berge anzuschauen, das finde ich großartig. Ich glaube einfach so, für mich persönlich kommt es einfach am besten zum Ausdruck, indem man das alles kombiniert, Gott, Natur, Mensch und andere. Zum Schluss hast du vielleicht Lust auf einen Quickie mit mir? Es geht nicht um Sex, sondern um eine Fragenreihe, die du kurz und knackig beantworten darfst. Ja, versuch mal. Okay. Die Qualität, die du bei einer Person am meisten schätzt? Vertrauen bzw. vertrauenswürdig zu sein. Deine größte Qualität? Neugierde. Was macht dich glücklich? Mit anderen Menschen zu sein, aber auch für mich zu sein. Was hat dich letztens stolz gemacht? Dass mein kleiner Enkel nicht wollte, dass ich gehe und mich eingesperrt hat. Ein Lied, das du gerade gerne hörst? Willst du mit mir gehen? Eine Person, die du attraktiv findest? Ich muss immer noch sagen die Marin Kräumann. Einen Content, den du empfehlen würdest? Ich finde die Ausstellungen im Dommuseum. Die sind immer wunderbar in Wien. Also das ist natürlich nicht gerade der nächste Weg. Aber ich finde es toll, mit heutigen Menschen und heutigen Kunstformen sich mit Themen auseinanderzusetzen, wie Freundschaft, Arbeit oder Essen. Dein Lieblingsgericht? Pressack. Pressack aus dem Kalkund. Ein großer Wunsch von dir? Ich würde gerne noch mehr reisen. Deine Stimmung jetzt gerade? Gut. Irene, vielen Dank, dass du dir heute Zeit genommen hast, um dazu beiträgst, die Stimme queerer Menschen lauter zu machen. Das mach ich gern. Tschüss.